Diferencia entre M y R

Qué país...

Nemo escribió: Qué país...

technotechie escribió: Pues bien, llevo años buscando estudios doble ciego publicados que demuestren que alguien puede acertar con qué óptica está hecha una fotografía, o qué defectos ópticos tiene ésta, y no he encontrado. Si se han hecho, no se han publicado y no los conozco.
Saludos

Mas razon que diossssss...!!! esto me recuerda a una anecdota que me ocurrió en los 90, en aquellos años vivia en Japón (estaba recien llegado), una vez al año se reunian para un banquete un club de fotografos profesionales, yo iba de invitado, algunos llevabamos fotos para compartir e incluso intercambiar. Recuerdo una de mis fotos en B/N en la que un colega japones se entretuvo 5 minutos observandola y supongo que "alucinando" (reconozco que era buena, de vez en cuando el burro toca la flauta, jaja). y me dijo así de sopetón, ¿está hecha con un objetivo Nikon verdad? mi respuesta lo desmoralizó, le contesté la verdad, lo hice con una humilde Pentax K-1000 y un 28 mm Soligor, vamos, lo mas barato que existia en el mercado en esos años. Ojo, la foto estaba ampliada a 30x40 cm.

fotogramos escribió: Vamos a ver datos objetivos. Leica lanza en 1994 su Summilux 35 apsh, según Ken Rockwell (imagino que se documenta bien) Ese mismo año, Nikon lanza su 28mm 1.4D, asférico también. Antes de éste, Nikon no tenían ningún angular asférico. ¿Dónde está el retraso de Leica respecto a los japoneses? ¿O es que Nikon también era "una empresa en crisis permanente sin capacidad para determinados desarrollos"?

A ver, con mi mensaje inicial era consciente de que iba a haber polemica, pero para nada que hubiera hasta "hostias", jajaja... no os tomeis el tema como objeto de discusión. Para nada voy a despreciar las opticas M, tengo maravillosas fotos hechas con ellas y su calidad es para quitarse el sombrero. Solo he querido contaros mis conclusiones derivadas de mi experiencia al respecto, repito que no he hecho nunca un test exhaustivo ni ninguna comparativa que no sea la que ya os he comentado. Que en apariencia y a partir de una ampliacion de 30x40 cm, no he logrado ver la diferencia entre mi 35 mm M y mi 35 mm R. Me juego la cabeza que si amplio a 50x60 tampoco veré la diferencia. Es más, cuanto mas amplie mas dificil será verla porque el grano de la pelicula interferirá en la visualización.

Os cuento una experiencia que tuve en un test de objetivos de ampliadora, de estos tengo un collar, ni se los que tengo, de hecho he entrado para poner un anuncio pues vendo unos cuantos, cuando me he encontrado con este hilo revisando charlas antiguas.

En esto si que hice un test un poco mas ortodoxo, comparé varios objetivos "pata negra" a partir de un factor de ampliacion considerable, utilicé para el test el Nikkor EL 135 mm, los Schneider Componon S 135 y 150 mm, el Fujinon EX 135 mm, el Rodenstock Rodagon 135mm, y el sublime y laureado Rodenstock APO Rodagon N 150 mm.

El caso que tras el test no conseguí ver diferencias entre estos 6 objetivos, sobre todo me mosqueó el hecho de que los patanegra de 6 elementos dieran la talla y le sacaran los dientes al prohibitivo (lo digo por el precio) APO Rodagon N. Rezo para que en el proximo test (con un mayor factor de ampliacion) el APO definitivamente se despegue del resto de la élite, por lo menos para justificar que fue el objetivo de ampliadora mas caro que jamas haya comprado.

Con esto quiero decir que estamos en unos niveles de calidad optica en la que tendriamos que replantearnos si realmente vale la pena gastarse esos 5000 lereles en un objetivo de "pedigrí" o como bien dice el compañero, darle una alegria a la parienta con ese crucero por los fiordos.

Por cierto, tengo entendido, corregidme si me equivoco, que fue sigma quien consiguió abaratar el proceso de fabricación de los objetivos asfericos "mecanizandolo".

En primer lugar, aclarar que entré a fondo en este hilo para defender a Walter Mandler, el mejor ingeniero óptico que ha habido, y a quien se estaba tratando con injusticia.
La única forma de valorar la calidad de un objetivo es sobre fotos reales. Los estudios científicos, de cualquier tema, están siempre pagados por empresas, y sus resultados son los que quiere leer quien paga.
Un objetivo Soligor puede hacer una foto excelente. Yo mismo dije antes que he utilizado muchas veces el Nikon 55mm 1.2 Ai con bebés ¿Con un Noctilux f1, mis fotos habrían sido mejores? Habrían sido distintas. Porque jamás repetiría mis fotos idénticas para el Nikon y para el Leica. No soy un robot y sé que cuando cambio de herramienta, he de encontrar la nueva forma de trabajar con ella.
La diferencia entre M y R no está en el tamaño de la copia, sino en el menor diámetro y la menor distancia respecto al plano focal de las M, que permite diseños ópticos más sencillos, más puros, mejores. Y esto se ve en las fotos a simple vista, da igual la ampliación.
La mejor imagen tomada por el Soligor, en las mismas condiciones de luz, con la misma focal y luminosidad, no tiene porqué ser mejor con un objetivo Leica M o con R, pues esas condiciones eran las buenas para el Soligor. ¿Por qué Leica ha de rendir ahí bien? Pero comparemos la mejor foto que nos permite Leica con la mejor foto que nos permite Soligor... O el abanico de situaciones donde el Soligor es maravilloso, con el abanico del Leica. ¿Qué tal es el Soligor a plena apertura? ¿Con negativo de 25 ASA? En fin, es redescubrir por enésima vez la sopa de ajo.
Tirar la misma foto con dos ópticas, M y R no demuestra absolutamente nada, porque se buscarán condiciones neutras, anodinas "científicas" y hay que buscar justo lo contrario, las mejores situaciones particulares para cada objetivo y comparar esos resultados distintos.
No decimos que Velázquez sea mejor pintor que Zurbarán, o Shakepeare mejor dramaturgo que Racine porque pintaran o escribieran exactamente lo mismo. Sino porque cuando todos dieron lo máximo de sí mismos, los primeros dieron más. Vamos a dejarnos de patrañas pseudocientificas y a pensar como artistas.
Los diseños Leica M de Walter Mandler son mejores que los asféricos en fotos reales. Los segundos ganan en el laboratorio, pero este lugar es un sinsentido para el fotógrafo, una asepsis, carente de estética, que nos arroja al fin al credo absurdo de que da igual la cámara que uses, que una Lomo o un móvil es igual a un Summicron.
Todos sabemos que es mentira, que el Summicron es mejor, pero la sofistiquería científica nos enreda y nos confunde.

summicron M y R tienen el mismo diseño y los mismos materiales, ámbos son Leica.

Yo donde noto que Leica arrasa es cuando hay muy poca luz, luces directas a la lente, contraluces...

Esos resultados, ese look de leica no lo ves en otros objetivos, que sobre las cartas pudieran superar al Leica...

lo suyo entonces sería comprarlos todos, probarlos bien, y quedarte el que más te guste. Obviamente.

a plena abertura encontré más blando el R, y con más aberraciones,, el M me parece más equilibrado

Pablo, Summicron M y R no pueden tener el mismo diseño porque la cámara telemétrica no tiene espejo y la réflex sí, así que cambia la distancia focal y el círculo de imagen ha de ser más grande. Creo que Nikon es el caso de diseño más calcado, cuando lanzó su primera F, cogió el 50mm 1.4 de sus telemétricas y lo adaptó casi a pelo, convirtiéndolo en un 58mm 1.4 al sumarle la distancia del espejo. Con todo, aún tuvo que ampliar el diámetro de las lentes (el filtro del objetivo original es 43mm y el del réflex fue 52mm) para proporcionar un círculo mayor. Si queremos que vuelva a ser 50mm, hay que restar esos 8mm, y por tanto reajustar todo el diseño. M y R serán parecidos, pero iguales no, es imposible.

Tampoco comparto la opinión de comprar "todos" los objetivos ¡menuda ruina!

Hay un exceso de tests y de reviews por todas partes, la gente está como hipnotizada por eso, aunque en infinidad de casos no aportan nada. Esta moda de probar o comparar material de forma "objetiva" o "científica" sólo arroja un montón de fotos insulsas, malas, y además repetidas, te obligan a ver la misma foto pésima varias veces, para que el análisis sea pretendidamente "neutro" en sus comparaciones... En aras de una supuesta "calidad técnica", que además es falsa, se elimina el valor estético de las imágenes, que es lo único que importa.

Que un objetivo sea blando no lo hace peor. Será peor para un determinadas tipo de imágenes, no para todas. Esta religión del sharpness no ha comprendido el cuento del Rey Midas. Por otro lado, nuestro ojo es esférico, no asférico, y me gustan las imágenes donde mi ojo se siente cómodo. Prefiero un buen angular clásico que viñetea, a uno moderno con distorsión de bigote.

Nunca he utilizado el sistema Leica R y mis conocimientos de ampliadora son muy limitados. Pero yo no me molestaría en hacer tests y dejaría que sea el uso continuado el que me vaya mostrando las bondades de unos y otros y sus diferencias. Haberlas, siempre las hay. Una óptica de 1.000 nunca es diez veces mejor que una de 100, pero lo mismo, tampoco. Todo hay que verlo en imágenes reales, y dejarse de cuantificaciones y de verdades absolutas.

fotogramos escribió: Pablo, Summicron M y R no pueden tener el mismo diseño porque la cámara telemétrica no tiene espejo y la réflex sí, así que cambia la distancia focal y el círculo de imagen ha de ser más grande. Creo que Nikon es el caso de diseño más calcado, cuando lanzó su primera F, cogió el 50mm 1.4 de sus telemétricas y lo adaptó casi a pelo, convirtiéndolo en un 58mm 1.4 al sumarle la distancia del espejo. Con todo, aún tuvo que ampliar el diámetro de las lentes (el filtro del objetivo original es 43mm y el del réflex fue 52mm) para proporcionar un círculo mayor. Si queremos que vuelva a ser 50mm, hay que restar esos 8mm, y por tanto reajustar todo el diseño. M y R serán parecidos, pero iguales no, es imposible.

Tampoco comparto la opinión de comprar "todos" los objetivos ¡menuda ruina!

Hay un exceso de tests y de reviews por todas partes, la gente está como hipnotizada por eso, aunque en infinidad de casos no aportan nada. Esta moda de probar o comparar material de forma "objetiva" o "científica" sólo arroja un montón de fotos insulsas, malas, y además repetidas, te obligan a ver la misma foto pésima varias veces, para que el análisis sea pretendidamente "neutro" en sus comparaciones... En aras de una supuesta "calidad técnica", que además es falsa, se elimina el valor estético de las imágenes, que es lo único que importa.

Que un objetivo sea blando no lo hace peor. Será peor para un determinadas tipo de imágenes, no para todas. Esta religión del sharpness no ha comprendido el cuento del Rey Midas. Por otro lado, nuestro ojo es esférico, no asférico, y me gustan las imágenes donde mi ojo se siente cómodo. Prefiero un buen angular clásico que viñetea, a uno moderno con distorsión de bigote.

Nunca he utilizado el sistema Leica R y mis conocimientos de ampliadora son muy limitados. Pero yo no me molestaría en hacer tests y dejaría que sea el uso continuado el que me vaya mostrando las bondades de unos y otros y sus diferencias. Haberlas, siempre las hay. Una óptica de 1.000 nunca es diez veces mejor que una de 100, pero lo mismo, tampoco. Todo hay que verlo en imágenes reales, y dejarse de cuantificaciones y de verdades absolutas.

Leica M 50 2

Leica R 50 2

A ver. 6 elementos dispuestos en doble gauss. El mismo fabricante, el mismo cristal.

es el mismo diseño, en un caso adaptado al cuerpo M y en el otro al R.

Y el resultado en las fotos es el mismo.

esas diferencias que comentas según la distancia y círculo de proyección son mínimas e irrelevantes, ya que las dos van para 35, aunque son las que se discuten en hilo, claro. Jjeje

es más nítido el M? pufff, yo creo que muy parecidos. pero puede que gane el M

Lo de comprar todos los objetivos era una broma hombre...

Brandt escribió: Claro, diseñar objetivos para R es más sencillo que hacerlo para M. Lo realmente complicado es meter mucha calidad en un objetivo muy pequeño. El secreto de por qué los objetivos de GF son tan nítidos es porque son muy grandes y eso facilita las cosas. Pero lo difícil es hacer un Apo-Ronar pequeñito y que tumbe al gigante. O un Apo-Lanthar 150mm.

Que se lo digan a la division Leitz de microscopia, donde un objetivo del tamaño de la cabeza de un alfiler supera exponencialmente el precio del mas caro de los objetivos para las Leica M, y cuando hablo de diferencia exponencial en el precio tambien hablo de esa misma diferencia en el poder resolutivo.

Brandt escribió: En realidad los objetivos de Leica resuelven más líneas por mm que un objetivo de GF. Si no fuera así, con un tamaño de película tan pequeño, no tendríamos la nitidez que nos da

Efectivamente, pero no solo los Leitz, hasta el mas humilde de los objetivos para camaras de 35 mm de cualquier marca (excepto los lomo de plastico y similares), reproduce mas lineas por mm que cualquier objetivo de Gran Formato. El truco del gran formato está precisamente en sus dimensiones, al no tener que ampliar a factores tan enormes como el caso del fotograma de 35mm se ahorra mucho en definicion, en perdidas de contraste y tonos, deformaciones laterales y aberraciones, por lo que no es necesario tanto poder resolutivo como el de los objetivos enanos.

Por otro lado, no se si es que nadie ha leido bien mi impresion sobre la diferencia a nivel empirico que saqué al comparar una foto ampliada a 30x40 cm disparada con el 35 mm M y otra con el 35 mm R. Sinceramente, visualmente no pude detectar nada, como si ambas fotos hubieran sido disparadas por la misma camara y objetivo.

Pablo Rodrigo escribió:
A ver. 6 elementos dispuestos en doble gauss. El mismo fabricante, el mismo cristal.

es el mismo diseño, en un caso adaptado al cuerpo M y en el otro al R.

Y el resultado en las fotos es el mismo.

esas diferencias que comentas según la distancia y círculo de proyección son mínimas e irrelevantes, ya que las dos van para 35, aunque son las que se discuten en hilo, claro. Jjeje

es más nítido el M? pufff, yo creo que muy parecidos. pero puede que gane el M

Lo de comprar todos los objetivos era una broma hombre...

Así a pelo, detecto que aun siendo el mismo diseño existe una leve diferencia, veo el 50 mm M algo mas esférico que el R, pero como bien dices la leve modificación en las distancias es irrelevante, al menos en la visualizacion de las fotos.